30 comentarios de “Por meter un poco el dedo en el ojo…”

1. embajador
   Septiembre 8th, 2008 3:08 pm

   Perdón por el comentario soez pero es que me sale del corazón:

   ¡¡En to el ojete!!

   Bravo.

2. Tumbaíto
   Septiembre 8th, 2008 3:51 pm

   A suertes, claro o… Dependiendo del día de la semana una cosa u otra. Los lunes, miércoles, viernes y domingo se salva pero martes, jueves y sábados se deja morir o se contriye a su asesinato.

   Aunque lo importante es que no sea importante lo que es importante.

3. _luara_
   Septiembre 8th, 2008 7:02 pm

   Pues yo lo veo bastante claro, diáfano diría. En el contexto planteado, puesto que el personal sanitario no tiene elementos de juicio para conocer las circunstancias en las que tal intento ha sido llevado a cabo, la decisión más éticamente justificable es la de aplicarle los cuidados y tratamientos necesarios para restablecer su salud.

4. noatodo
   Septiembre 8th, 2008 7:09 pm

   Embajador: Reitero mi gratitud.

   Tumbaíto: Exacto. Lo importante es que no sea importante lo que es importante.

   _luara_: ¿Y si el médico presenciara cómo un señor se descerraja un tiro en la sesera después de explicar que lleva tres años luchando contra una enfermedad terminal y que su vida no merece la pena? ¿También habría de atenderlo?

5. embajador
   Septiembre 8th, 2008 9:08 pm

   En la contestación de Luara subyace el positivismo jurídico: la ley es la moral, y punto. Es el mayor dogma postmoderno, sobre el que se basa todo el entramado político contemporáneo, y además es infranqueable. A menos, claro está, que quieras hacer saltar por los aires toda la base del sistema demócrata-liberal.

   Dicho lo cual con mi mayor consideración hacia Luara.

6. Tumbaíto
   Septiembre 8th, 2008 9:38 pm

   Laura no se percató de que el argumento era fútilmente reformulable tras su crítica pero detrás de su crítica hay lo que dice el Sr. Embajador tanto como en el sol agua (que algo habrá pero poca).

   De hecho, lo que ha aplicado Laura el principio “in dubio, pro infirmo” (un concepto muy “ius naturalista”).

7. Tumbaíto
   Septiembre 8th, 2008 9:40 pm

   De hecho, lo que ha aplicado Laura ES el principio “in dubio, pro infirmo” (un concepto muy “ius naturalista”).

   ¡Algún día le dejaré un mensaje escrito como Dios manda! ¡Ay! ¡Qué pena penita pena!

8. embajador
   Septiembre 8th, 2008 11:08 pm

   Tumbaito- A mi me parece que no, pero es naturalmente posible que yo haya leído mal. Concretamente lo que ha llamado mi atención de lo dicho por Luara:

   “puesto que el personal sanitario no tiene elementos de juicio para conocer las circunstancias en las que tal intento ha sido llevado a cabo”.

   Tu misma pretensión de “in dubio, pro infirmo” (por el “in dubio”) es en si misma iuspositivista.

   Claro que para darse cuenta de estas cosas primero hay que leer lo que escriben los demás (Es “luara” no “Laura”, para empezar a hablar).

   Te lo he dicho muchas veces y de buena fe, pero sigues sin hacerme caso: te pierde tu ombligo, Tumbaito, te pierde tu ombligo.

9. Luis Amezaga
   Septiembre 8th, 2008 11:51 pm

   Habría que meterle un paquete a la persona que ha llevado al suicida al hospital, por inmiscuirse en un asunto ajeno y privado cmo es una muerte digna, y tan dignamente ;)

   Uf, usted sí que se lo pone difícil al filósofo moralista de la pesoe.

10. Tumbaíto
    Septiembre 9th, 2008 12:21 am

    El principio “in dubio pro reo” es un principio general del derecho y su validez no es consecuencia de ninguna decisión legislativa; o sea es una pieza clave de cualquier sistema jurídico.

    Los sistemas fascistas lo rechazaron tachándolo de perversión “liberal” pero porque no tenían ni idea ni de derecho romano ni canónico.

    Como usted.

11. embajador
    Septiembre 9th, 2008 2:11 am

    Tumbaito- Tú has dicho “in dubio, pro infirmo”, corrigiendo una afirmación anterior tuya. ¿Ya no te lees ni a ti mismo?.

    ¿Será posible que algún día digas las cosas que tienes que decir sin necesidad de insultar ni de faltar?. En serio, ya es momento de plantearse el superar la adolescencia.

12. Tumbaíto
    Septiembre 9th, 2008 11:31 am

    El principio “in dubio pro infirmo” es un principio general de la práctica médica desde Hipócrates (o antes). Así que ahí de positivismo jurídico: nada de nada.

    Usted es sencillamente un desvergonzado; ¿cómo narices tiene la desfachatez de decir que he faltado, después de haber escrito: “te pierde tu ombligo, Tumbaito, te pierde tu ombligo”.

    Le diré otro principio del derecho: “nadie puede ir contra los actos propios”. O sea, que si usted falta y le responden denunciando lo inmundo de su ideología fascistoide (los fascistas españoles nunca dieron la talla ni para serlo plenamente), se calla.

13. Davitz
    Septiembre 9th, 2008 12:18 pm

    Os comeis el tarro por tonterías. Por supuesto que laura tiene razón, en caso de una persona que llega tras un intento de suicidio hay que intentar salvarla. Y no empeceis con triquiñuelas para tergiversar la realidad, si lo que pretendes es argumentar en contra de la eutanasia búscate argumentos válidos y no tan perniciosos como este.

14. embajador
    Septiembre 9th, 2008 2:57 pm

    Tumbaito- Tu ganas. Disfrutalo.

15. noatodo
    Septiembre 9th, 2008 4:32 pm

    Tumbaíto y Embajador: No tengo conocimientos para entrar en su discusión. De tenerlos me lanzaría encantado.

    Luis Amézaga: Que piensen, si es que pueden.

    Davitz, no te pongas nervioso, hombre.
    1.- Me como el tarro por lo que me sale del moño. Ni más, ni menos.
    2.- Por supuesto que si un tío se intenta suicidar y lo llevan a un hospital, hay que salvarlo. Lo mismo es válido para el supuesto que planteé a _luara_ y sobre el que todavía no se ha posicionado. ¿Acaso he dicho yo lo contrario?
    3.- Yo no tergiverso ninguna realidad. Expongo un supuesto sobre el que reflexionar. Y quien pueda y quiera, que lo haga.
    4.- Argumentaré contra lo que me dé la gana y de la manera que me dé la gana.
    5.- En todo caso, y aun aceptando que mi post fuera un argumento contra la eutanasia, arguméntame por qué, según tú, no sería válido.
    6.- Pernicioso: DRAE: 1.adj. Gravemente dañoso y perjudicial. Que conste.

    _luara_: ¿No va a responder a mi segunda pregunta? Venga, mujer, no sea usted tímida, que la timidez ya no se lleva.

16. _luara_
    Septiembre 9th, 2008 5:31 pm

    No sólo por alusiones contesto, que ya pensaba hacerlo.

    Creo que, con este nuevo supuesto, se añade poca información relevante al caso. Es decir, si el médico presencia semejante escena, sin ningún otro conocimiento sobre el sujeto y sus circunstancias físicas y mentales, más que las que se puedan desprender del acto en sí y sus palabras, sigo pensando que la opción adecuada para el profesional es atenderlo, sin duda alguna.

    Mis saludos a embajador y Davitz, con cuyas intervenciones sintonizo.

17. noatodo
    Septiembre 9th, 2008 5:46 pm

    Pues sí que da usted vueltas para evitar escribir todo seguidito “un médico debería atender siempre a una persona que se ha intentado quitar la vida”, oiga.

    Si no lo cree así, siéntase libre de decirlo, incluso de desarrollarlo.

18. _luara_
    Septiembre 9th, 2008 5:55 pm

    No se lo tome como algo personal, lo que sucede es que a los científicos en general las afirmaciones categóricas nos dan un poco de alergia. No se trata que dé vueltas para acabar diciendo algo buscando a la vez evitar decir lo que usted cree que quiero o podría querer decir, sino que humildemente considero que tal vez pudiese haber algún caso o supuesto en el que, dentro de mis limitaciones, no he reparado, por lo que prefiero ser prudente y limitarme a responder al supuesto que se ha planteado.

19. noatodo
    Septiembre 9th, 2008 6:00 pm

    Entiendo.

20. Tumbaíto
    Septiembre 9th, 2008 7:49 pm

    Los científicos deberían saber que para cualquier afirmación universal existe al menos una afirmación particular que es equivalente.

    Así, por ejemplo, “todos los científicos saben lógica” (universal) equivale a “es falso que no existe un científico que no sepa lógica”. (Hecho notablemente falso, como demuestra Laura).

    El problema de no a todo, con quien yo sintonizo, es que le gusta ser epistémicamente óptimo (es una interpretación, no a todo, permítame la libertad).

    Una persona que cree que la realidad es epistémicamente óptima tiene dificultades para admitir casas de putas. O sea, creer que hay trocitos de la realidad que se rigen por sus propios principios de manera absolutamente autónoma.

    Eso significa, en moral, que los principios deben ser universales. Naturalmente, el creyente en una moralidad epistémicamente óptima puede ser absolutamente consciente de que no conoce esos principios universales pero no puede dejar de sentir algo de asco y náuseas hacia la proliferación de putiferios autonormativos.

    Así si admitimos que es bueno y bonito de ver que un hombre se tire desde la azotea y se aplaste la cabeza contra el asfalto no podemos permitir que alguien entorpezca una acción buena y bonita de ver.

21. Tumbaíto
    Septiembre 9th, 2008 7:52 pm

    Quizá donde más han proliferado los greñudos guarros que gritan “autorregulación” ha sido en la moral.

22. Tumbaíto
    Septiembre 9th, 2008 7:58 pm

    ¡Oh! ¡Diantres! ¡Disculpen!

    “Todos los científicos saben lógica” a lo que es equivalente es a “es falso que existe un científico que no sabe lógica”.

    (Efectivamente, procede la ablación de ese no.)

    Ax f(x) = N(Ex Nf(x))

23. noatodo
    Septiembre 9th, 2008 8:20 pm

    Oiga, Tumbaíto, en mi vida me habían llamado muchas cosas pero le aseguro que jamás epistemológicamente óptimo. No lo voy a negar: me gusta. Y además, si usted lo dice, va a misa. Ya le comenté que de Filosofía sé tanto como un algarrobo. Por suerte sé castellano y entiendo los términos. [Risa maléfica].

24. Davitz
    Septiembre 9th, 2008 8:30 pm

    En primer lugar, luara, me haces feliz, en primer lugar porque sintonicemos, y en segundo por ser científica y saberlo exponer, a mí me pierde mi impulsividad.

    En segundo, noatodo, por supuesto que es usted libre de opinar lo que le venga en gana, como y cuando quiera, faltaría más. Y yo de protestárselo XD.

25. _luara_
    Septiembre 9th, 2008 9:08 pm

    Disculpemos a Tumbaíto que, embriagado por la emoción de afirmar que no sé lógica, se turba y se atropella en el ejercicio de la suya…

    Permítaseme señalar que, por mucho que nos pese dar al traste con principios universales, sean de la índole que sean, eso no significa que la realidad objetiva deje de ser como es, sino simplemente que no conviene restringir nuestras miras a la hora de observarla.

    Dicho esto, no se me entienda mal, no implican mis palabras en modo alguno que yo simpatice con la idea de que hay principios morales que valen para unos y no para otros.

26. Tumbaíto
    Septiembre 9th, 2008 9:26 pm

    Gracias, Laura.

    ¡Oh, no! No se crea culpable de eso. La moral no se ve lo más mínimo afectada porque haya gente que crea que reventarse el cráneo contra el suelo es bueno y digno. Se ve afectado el que se lo revienta.

    De hecho, sus palabras implican exactamente eso pues “la vida humana debe ser protegida” es un principio que el suicida no debería observar y, sin embargo, los médicos, sí.

27. _luara_
    Septiembre 9th, 2008 10:04 pm

    Me fascina el proceso mental que es capaz de extraer de mis comentarios que considero que ver a una persona estamparse contra el asfalto es un espectáculo (ni que fuese yo de la prensa amarilla o algo así). Y mucho menos que los médicos deban asistir pasivamente a él.

    Debe tener razón embajador cuando señala que tendría usted que leer con un poco más de atención, por lo menos para que sus interlocutores nos sintamos mínimamente correspondidos.

28. Tumbaíto
    Septiembre 9th, 2008 10:32 pm

    Fíjese, cuidadosa lectora, que no he dicho ni que usted considere tal cosa un espectáculo ni que defienda que los médicos debes asistirle “pasivamente”.

    (Por cierto, ¿en qué consiste una asistencia pasiva? ¿en ver morirse a un paciente? ¿Si veo morir a alguien es intrusismo profesional (pasivo, of course)?)

    Lo que he dicho es que usted no puede creer que la vida humana merece un respeto universal si usted cree que cualquiera se puede quitar la propia vida (efectívamente, todos son todos y el suicida es uno de ellos).

    Lo que tendrían que hacer ambos es leer más (pero tan tan bien como ahora): In dubio pro infirmo. Si así fuese, diferenciarían entre ironía (tosca, lo admito), y mala comprensión lectora.

29. _luara_
    Septiembre 9th, 2008 10:55 pm

    Cierto es que no ha dicho lo primero y por ello rectifico. Mas antes de aventurarse a proclamar lo segundo, ¿puede aclararme si, para usted, que la vida merezca un respeto universal significa entonces que el individuo no tiene capacidad de decisión sobre ella?

30. Tumbaíto
    Septiembre 10th, 2008 12:19 am

    ¿Capacidad de decisión sobre la vida? ¡Claro que sí! Puede decidir ser médico, no llevar zapatos, vestir a la moda, ir a la playa…

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